LA PUBBLICITA' CI FA INSEGUIRE LE AUTO E I VESTITI, FARE LAVORI CHE ODIAMO PER COMPRARE CAZZATE CHE NON CI SERVONO.
(Tyler Durden)

Citazione del mese:

"Ci trattavano come delle stelle del Cinema, ma eravamo più potenti, eravamo tutto. Le nostre mogli, le madri, i figli campavano bene con noi. Io avevo dei sacchetti pieni di gioielli nella credenza in cucina, avevo una zuccheriera piena di cocaina sul comodino accanto al letto. Mi bastava una telefonata per avere tutto quello che volevo: macchine gratis, le chiavi di una dozzina di appartamentini in città. Scommettevo 30 mila dollari ai cavalli di domenica, e sperperavo le vincite la settimana dopo oppure ricorrevo agli strozzini per pagare gli alibratori. Non aveva importanza, non succedeva niente quando eri in bolletta andavo a rubare un altro po' di grana, noi gestivamo tutto; pagavamo gli sbirri, pagavamo gli avvocati, pagavamo i giudici stavano sempre con la mano tesa, le cose appartenevano a chi se le prendeva. E adesso è tutto finito. È questa la parte più dura, oggi è tutto diverso. Non ci si diverte più, io devo fare la fila come tutti gli altri e si mangia anche di schifo. Appena arrivato ordinai un piatto di spaghetti alla marinara e mi portarono le fetuccine col Ketchup. Sono diventato una normale nullità. Vivrò tutta la vita come uno stronzo qualsiasi."

("Quei bravi ragazzi")

domenica 30 dicembre 2007

recensione è riduttivo...

Vedo che neil già ha iniziato a intraprendere questo discorso, seppur senza essere a conoscenza della mia idea…

Ciò di cui vi voglio parlare è Arancia Meccanica, di Stanley Kubrick, tratto dall’omonimo romanzo di Anthony Burgess.

Tutti noi sappiamo benissimo di cosa tratta il film, proprio per questo mi arrogo il diritto di parlarne liberamente senza paura di svelare parte della trama a chi eventualmente non lo avesse visto.

Ciò che maggiormente mi ha colpito è aver letto all’interno di una lettera scritta dal sopracitato Burgess, che la propria moglie, a tempo debito, in quanto il libro è parecchio indietro con gli anni (1962) fu stuprata e picchiata da tre disertori americani a Londra.

Ora voi direte, che ci sarà di così particolare da farlo essere la cosa che maggiormente mi ha stupito?

Beh il fatto che, leggendo il libro, ho notato una vena di assoluto cinismo nell’autore, raccontando, o meglio facendo raccontare ad Alex determinati fatti, poco piacevoli, e che io per lo meno, non credo riuscirei a raccontare se fossero successi a me o qualcuno di davvero caro, in maniera così….divertente!

Premetto che arancia meccanica (immagino si sia capito dalla campagna pro-Kubrick che feci) è un film che mi piace davvero molto, e ora, dopo aver letto il libro, ancora di più!

Ognuno di noi sa quali scene più o meno vengono proiettate nel film, quali parole vengono dette…il vecchio vaevieni viene recitato come se si parlasse di fare le uova al tegamino, oppure quando Alex dice di somministrare una dose di ultraviolenza sembra come se dicesse in effetti devo farmi una doccia…dopo un po’ sono parole, e azioni che quasi entrano nella tua normalità, anzi secondo alcuni sono anche istigatorie….

Come per fight club, in parte, si parla di violenza gratuita all’interno di arancia meccanica, si parla di volgarità ed oscenità…signori miei, niente di tutto ciò vi garantisco….

Alex viene visto, dal suo autore, e dal suo sceneggiatore e regista nel film , come un malvagio che ha deciso di intraprendere un cammino prettamente cattivo, senza essere influenzato dalla società, infatti i suoi genitori sono brave persone, amorevoli che gli danno tutte le attenzioni necessarie; viene mostrato a noi come se rispecchiasse la vera natura dell’uomo, cioè il desiderio intrinseco in ognuno di noi di picchiare, uccidere, violentare, ma che poi ci teniamo dentro per rispettare le regole imposte dal sistema, nel film, appunto lo Stato.

In parole povere chi di noi disprezza Alex, insieme a lui arancia meccanica, secondo Burgess e Kubrick, e per il mio onesto parere anche, non è altro che qualcuno che nasconde la testa come uno struzzo nella terra per non voler rendersi conto che effettivamente non si è solo buoni o solo cattivi.

Kubrick dice questo: “Alex a livello onirico rappresenta l’inconscio. L’inconscio non ha coscienza. Nel proprio inconscio, ciascuno di noi uccide e violenta. Chi ama il film avverte questa sorta di identificazione; l’ostilità di chi lo detesta nasce dall’incapacità di accettare chi si è realmente […]”

Il dilemma di questo film, ed è qui che volevo arrivare, è porre il quesito se è giusto privare una persona, per quanto possa essere malvagia e riprovevole, della possibilità di scegliere come comportarsi, e scegliere di avere comportamenti eticamente buoni, o eticamente cattivi o se al contrario bisognerebbe lasciare ognuno di noi libero di scegliere come vuole comportarsi.

Una persona che è costretta a scegliere il bene non è altro che un automa, non vuole quello che sceglie, ma è destinato a sceglierlo cmq, per tutta la vita, odiando la vita stessa, perché sente che non gli appartiene più; una persona che può scegliere cosa fare della propria vita è qualcuno che magari in quel momento sceglie qualcosa di cattivo, e deve essere punita per questo, ma non gli si può togliere a prescindere la possibilità un giorno davanti a una nuova scelta di fare il bene, in questo modo, noi ci arroghiamo il diritto di scegliere per gli altri cosa è giusto fare.

23 commenti:

Neil McCauley ha detto...

che bella recensione...davvero! anche se piu che recensione la chiamerei riflessione, come dice giustamente mathilda recensione è riduttivo!

tentero di spiegare cosa penso di tutto cio in maniera chiara anche se è difficile visto l'argomento non certo molto semplice.

non sapevo assolutamente che la moglie di Burgess fosse stata violentata...e questo sinceramente mi ha ancora piu colpito pensando al film dove tutta la violenza di alex e drughi viene espressa con
una tale semplicità e naturalezza...come se si stesse bevendo un bicchiere d'acqua, come appunto se fosse nella natura umana tutto cio.

infatti cio con cui concordo assolutamente con Mathilda è quando afferma questo:
"Alex viene visto, dal suo autore, e dal suo sceneggiatore e regista nel film , come un malvagio che ha deciso di intraprendere un cammino prettamente cattivo, senza essere influenzato dalla società[...]viene mostrato a noi come se rispecchiasse la vera natura dell’uomo, cioè il desiderio intrinseco in ognuno di noi di picchiare, uccidere, violentare, ma che poi ci teniamo dentro per rispettare le regole imposte dal sistema, nel film, appunto lo Stato. [...]chi di noi disprezza Alex, insieme a lui arancia meccanica, non è altro che qualcuno che nasconde la testa come uno struzzo nella terra per non voler rendersi conto che effettivamente non si è solo buoni o solo cattivi.[...]

nel proprio inconscio siamo tutti degli animali o cmq ridotti ad 1 stato prettamente istintivo. E l'istinto fa di noi degli esseri violenti. Molte persone ovviamente si rifiutano di arrivare a questa
conclusione, visto che concerne anche loro e il loro intimo, pero secondo me mai frase fu piu veritiera.

piu che altro il quesito che pone Mathilda è molto bello, è un quesito che mi ha sempre affascinato. Per la sicurezza di tutti è giusto rendere l'essere umano simile ad un automa, a un robot, o ad 1 persona che non possiede piu il libero arbitrio? per il bene di tutti e per rendere questo mondo piu sicuro senza guerre ecc ecc vogliamo togliere l'individualità ad ognuno di noi?

o invece vogliamo correre rischio di lasciare ad ognuno il proprio libero arbitrio(ammettendo che c'è 1 altissima possibilità che tutto vada a rotoli, o meglio che continui a peggiorare visto che gia va tutto a rotoli? la storia su questo è molto chiara, basti vedere cosa siamo stati capaci di provocare a nostri stessi simili in tutti questi millenni)compromettendo la salvaguardia di tutti?

penso che sia meglio la seconda ipotesi, anche se sembra paradossale visto che l'essere umano praticamente si sta avvicinando all'autodistruzione.

Ma lasciare ad ognuno di noi il libero arbitrio e di conseguenza una propria coscenza alle persone è secondo me la cosa piu importante. Lasciar loro idee, ideali e valori è il succo della vita.

Nessuno di noi puo sapere in futuro cosa farà quella persona e come si comporterà anche perchè non esistono motivazioni scientifiche che fanno si che questa persona si comporterà male o si comporterà bene, non esistono parametri(basti guardare Alex cresciuto in un ambiente perfettamente sano con dei genitori amorevoli e normali)per determinare ciò.

E allora io piuttosto che tarpare le ali ad un innocente che magari nella vita farà del bene imponendogli di essere 1 automa preferisco non tarpare nulla anche se magari ci sono buone possibilità che questa persona diventi un pessimo soggetto. Perchè anche lui ha diritto a compiere le sue determinate scelte e poi ovviamente a pagare le conseguenze delle proprie azioni. Io sono per una libertà assoluta insomma. Ovviamente questo sistema richiederebbe anche una giustizia equa giusta e leale ma è 1 altro discorso.

Ma nessuno puo condannare prima che qualcosa sia fatto. E come se un architetto si rifiutasse di costruire una casa perchè potrebbe abitarci a costruzione ultimata un assassino. Non avrebbe senso
secondo me. C'è il rischio ma è un rischio si deve correre.

Sopratutto analizzando l'altra alternativa cioè quella di commettere 1 azione di cui nemmeno forse si ha chiari il significato unicamente perchè ci viene imposta, sarebbe vita questa? No. Come dice Wilde sarebbe esistere ma non è certo vivere. Sarebbe un attardarsi a morire e basta. 80 anni di vita sprecati nel fare cose di cui nemmeno si capisce il significato, che tristezza assoluta!

Quando Mathilda scrive:"Una persona che è costretta a scegliere il bene non è altro che un automa, non vuole quello che sceglie, ma è destinato a sceglierlo cmq, per tutta la vita, odiando la vita stessa, perché sente che non gli appartiene più" ha perfettamente ragione.

Il Bene non è qualcosa di spontaneo di naturale, di puro? Io penso di si. Poi ovviamente ci sarebbe molto da dire su cosa sia il Bene o il Male per ognuno di noi ma penso che non sia questo l'oggetto di dibattito.

Per me cmq è qualcosa(come tutte le altre del resto) che una persona abbraccia perchè convinta di questo ideale per cui sarebbe pronta a sacrificare la propria esistenza. E' questa la forza del Bene.

Ma se viene a mancare la decisione volontaria e coscienziosa di schierarsi in quella parte di barricata non è piu Bene.

Far scegliere per forza il Bene paradossalmente va contro la definizione del bene stesso, e si scade nel male, perchè si impone ad 1 persona 1 qualcosa che magari non avrebbe mai voluto scegliere. E cio non è arrecargli danno, del Male appunto?

Vivere è sopratutto secondo me commettere degli sbagli piu o meno gravi, pagarli ovviamente scontando la giusta pena(che sia carcere, che sia 1 ammenda che sia semplicemente perdere un legame a noi caro o altro) e andare avanti, ognuno con le proprie esperienze alle spalle.

Una persona che un giorno magari sceglie di fare del Bene perchè davvero convinto dopo tanto Male commesso, vale piu di 1000 persone a cui il Bene è stato imposto.

Per questo io sono assolutamente d'accordo con cio che ha scritto Mathilda e al suo quesito rispondo non è assolutamente giusto a mio modesto avviso di privare ad una persona di scegliere come comportarsi.

Sperando piu che altro che le motivazioni per cui ho detto cio si siano capite^^

xero ha detto...

grandissima Mathilda che bella riflessione come l'ha definita Neil!

complimenti proprio!

arancia meccanica è un film davvero bello e impegnativo non bisogna guardare assolutamente il tutto in maniera superficiale senno si rischia di scadere nel classico buonismo da 2 soldi e dire alex è cattivo e tutto resto! bisogna andare molto piu in profondità secondo me e chiedersi perchè Alex fa quelle cose insomma arrivare alla radice!

e la radice l'hai spiegata in maniera perfetta trascrivendo la citazione di Kubrick.

sono d'accordo assolutamente con voi Neil e Mathilda sopratutto quando scrivi questo Mathilda:

"In parole povere chi di noi disprezza Alex, insieme a lui arancia meccanica, secondo Burgess e Kubrick, e per il mio onesto parere anche, non è altro che qualcuno che nasconde la testa come uno struzzo nella terra per non voler rendersi conto che effettivamente non si è solo buoni o solo cattivi."

quante volte ho pensato una cosa del genere sopratutto per molti film dove vedevo gente che li classificava come violenti e senza messaggio profondo puntando loro il dito! è proprio vero che queste persone sono quelle che maggiormente capiscono il senso profondo del film che li riguarda e fanno di tutto per non farlo emergere negando a loro stessi la verità!

e quando Neil dice questo approvo totalmente(complimenti anche a te Neil per la riflessione si capisce tranquillo!):

"Sopratutto analizzando l'altra alternativa cioè quella di commettere 1 azione di cui nemmeno forse si ha chiari il significato unicamente perchè ci viene imposta, sarebbe vita questa? No. Come dice Wilde sarebbe esistere ma non è certo vivere. Sarebbe un attardarsi a morire e basta. 80 anni di vita sprecati nel fare cose di cui nemmeno si capisce il significato, che tristezza assoluta!"

anche io sono per la libertà piu assoluta, una libertà cosi totale che 1 persona puo ucciderne un altra. Poi ovviamente ne paga le conseguenze come dice Neil!

pero qualsiasi restrizione alla libertà seppur minima, è 1 danno incalcolabile all'individualità dell'uomo che penso sia il nostro bene piu prezioso con il libero arbitrio. dunque tutti i discorsi per la pace interna per la sicurezza di tutti non li accetto proprio!

su questo tema ben preciso del negare le libertà per rendere il tutto piu sicuro conoscete altri film o magari libri al riguardo?

mi piacerebbe avere 1 lista perchè anche a me piace come tematica!

purtroppo conosco poco e nulla Mathilda, Neil, Skripach voi invece?

complimenti ancora Mathilda sei proprio brava!:)

Skripach invece te che ne pensi della questione? mi piacerebbe sentire anche la tua al riguardo!

Neil McCauley ha detto...

su questo tema ben preciso del negare le libertà per rendere il tutto piu sicuro conoscete altri film o magari libri al riguardo?

mi piacerebbe avere 1 lista perchè anche a me piace come tematica!

mmm dunque i primi titoli mi vengono in mente sono:

-libri: brave new world, fahreneit 451.
-film: equilibrium, v per vendetta.

per ora nient'altro ma sono abbastanza rincoglionito dunque sicuramente te ne aggiungero altri Xero!

piu che altro non so se Mathilda concorda con me pero questa visione di Alex da parte nostra ha qualche legame magari da lontano con M Mostro di dusserdolf. mi spiego meglio: nel suo discorso finale "il mostro" spiega che è qualcosa che lui non vuole ma sente a volte il desiderio incontrollabile che prende il sopravvento. somiglia un po al discorso di Kubrick sull'inconscio non credi Mathilda? o sono io che delirio?^^ a me pero ha ricordato molto quel pezzo finale!

xero ha detto...

grazie Neil aspetto allora altri titoli da parte tua è normale cmq dopo capodanno esserlo:)

su M mostro di dusserdolf non conosco com'è? bello?

Mathilda tu hai qualche titolo sempre sulla tematicA?

mathilda ha detto...

insomma xero, tu la pensi come kubrick...?
io personalmente non so bene cosa sia la cosa giusta, non ho le idee chiarissime, però se una cosa la so è che la morte dell'anima è la cosa peggiore che si può fare a una persona....
l'unica cosa è che mi chiedo è: è meglio far morire l'anima di qualcuno che fa ciò che non eticamente corretto perché va a irrompere nella sfera personale altrui o è meglio far morire l'anima ad esempio di una donna che viene brutalmente violentata?
perche forse voi non ci pensate perché siete uomini, ma subire una violenza sessuale non è semplice come si può pensare, e soprattutto non è evitabile se ti trovi in una determinata situazione....avoglia a dire, voi maschietti avete il potere fisico, su questo non ci piove, però non è neanche giusto che venga esercitato su chi non ha la possibilità di difendersi....
immagina tu che tua figlia venisse stuprata da un gruppo di 4 o 5 ragazzi...cosa vorresti che fosse fatto loro? non so se diresti, beh ma in fondo era loro diritto esercitare il proprio istinto....3 anni in carcere e passa la paura, perche una volta usciti non farebbero altro che trovare un'altra e farle passare la medesima cosa...se non peggio, perché si sa che la galera non fa altro che aumentare la cattività delle persone.....
e poi pensa tu, nei paesi orientali con un tipo di cultura differente, dove l'essere stuprata viene considerato un disonore....la donna si uccideva, ora non so se le cose sono rimaste uguali, ma cmq per il piacere di un uomo deve morire una donna...mah!
mi lascia un pò perplessa questa cosa....

Neil McCauley ha detto...

anche io avevo pensato la stessa cosa ma sono arrivato a questa conclusione, che secondo me è 1 cosa diversa bisogna fare 1 distinguo tra 1 cosa personale 1 cosa razionale:

nel senso io se fossi il padre di 1 figlia violentata andrei con 1 fucile a pompa il giorno della sentenza e sparerei ai ragazzi in questione non saprei certo accettare la cosa dicendo hanno solamente seguito loro istinto. non avrei sicuramente la lucidità o la forza di accettare questo, perlomeno non i primi tempi.

ma la mia sarebbe 1 cosa irrazionale 1 gesto di odio un impulso insomma. anche io in questo caso avrei seguito un istinto.

razionalmente invece sono sempre dello stesso avviso, che la morte dell'anima sia la cosa peggiore come dice giustamente Mathilda dunque non accetterei mai 1 cosa del genere ad un altro essere umano.Perlomeno non accetterei il fatto che tutti devono essere automatizzati come robot per colpa di qualcuno o per prevenire bisogna togliere l'anima a tutti prima che commettano qualche reato.

"l'unica cosa è che mi chiedo è: è meglio far morire l'anima di qualcuno che fa ciò che non eticamente corretto perché va a irrompere nella sfera personale altrui o è meglio far morire l'anima ad esempio di una donna che viene brutalmente violentata?"

a questa domanda pero non saprei rispondere sinceramente...ci devo pensare bene e poi sapro dirti che ne penso.

è ovvio poi che se si subisce 1 gesto del genere, la razionalità cade e sopraggiunge la rabbia e la voglia di farsi 1 giustiza personale. per questo dicevo nel mio commento precedente che la giustizia deve essere giusta(cioè non è che gli dai 3 anni e dopo riescono di galera come avviene purtroppo qui in italia) e deve esistere uno stato o cmq qualcuno di estraneo ai fatti e di + qualificato di me che faccia giustizia in maniera equa e non gli spari come farei io.

Skripach ha detto...

Eccomi finalmente tornato a commentare (anche se con qualche piccola pressione...). Innanzitutto faccio a tutti i miei migliori auguri per questo nuovo anno che è appena incominciato (anche se per certi versi persnalmente non mi aspetto nulla di meglio di quello passato, anzi, forse anche peggio..)
Riguardo ad Arancia Meccanica, trovo geniale il modo di Kubrick di raccontare questa storia. Riesce veramente a mettere lo spettatore nei panni del protagonista.

Per quanto riguarda invece la questione di farsi giustizia da soli visto che il sistema non garantice la pena sono d'accordo, a patto che il sistema non si abassi al livello del criminale prendendosi la libertà di decidere della vita o della morte del criminale.

mathilda ha detto...

ma come skripachhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh sono 4 giorni che aspetto una tua rispostaaaaaaaa non dormo più, mangio quel poco che mi serve per non far diventare sordi i miei vicini con il rumore del mio stomaco, bevo solo per non lasciare mia madre senza una figlia.....
mi ha anche chiamato romero per fare una parte nel suo nuovo film mathilda zombie per skripach....e tu mi dici cio che di più scontato c'è al mondo???

xero ha detto...

mi hai messo in difficoltà Mathilda!

probabilmente sono dello stesso avviso di Neil, nel senso qualora l'ingiustizia fosse commessa ad un membro della mia famiglia non ci vedrei dalla rabbia e ucciderei 1 po tutti i colpevoli, pero è anche vero che il caso è personale e dunque io non sarei un buon giudice.

pero ovviamente la giustizia deve funzionare alla perfezione cosa che sappiamo è impossibile allora che si fa? Mathilda te dunque a cosa sei piu propensa?

è meglio far morire l'anima di qualcuno che fa ciò che non eticamente corretto perché va a irrompere nella sfera personale altrui o è meglio far morire l'anima ad esempio di una donna che viene brutalmente violentata?

a questa domanda non so che dirti sono 2 tragedie entrambe come si puo scegliere un male minore se è pur sempre un male? mi metti in grossa difficoltà mathilda!

hai qualche libro o film riguardo questo argomento?

Skripach ha detto...

Secondo me la questione principale è di chiedersi se la società non sia tutta sbagliata. Voglio dire che al contrario degli animali che agiscono d'istinto senza alcuna malvagità, l'uomo si è talmente incasinato la vita che naviga in un mare di ipocrisie, odio, complicazioni varie... e quindi ci siamo dati dei limiti morali spesso incomprensibili. Ad esempio lo stupro non esiste nel mondo animale, invece noi, che ci siamo "evoluti" e ci siamo costruiti la nostra morale, ci scandalizziamo. Con questo non voglio giustificare chi compie atti del genere, ma solo far riflettere sul fatto che ce lo siamo creati da soli questo mondo, e se succedono cose simili la responsabilità è soltanto nostra e della nostra cosiddetta "evoluzione". L'unico scopo dell'animale è la sopravvivenza della specie, noi invece sembra che non ce ne freghi nulla e quindi ci ammazziamo tra di noi e siamo capaci di bassezze purtroppo concepibili. Se veramente volessimo preservare la nostra specie, non ci troveremmo nella situazione in cui una parte del mondo mangia oltre il necessario, e in un altra la gente muore di fame.
Pensare a tutti i casini che ci siamo creati con le nostre mani mi fa credere che forse la nostra evoluzione non sia così positiva come pensiamo o come ci fanno credere. Quando Neil dice che infondo siamo tutti degli animali e che il nostro istinto ci fa essere violenti, non sono d'acordo. Come ho già cerato di spiegare prima, gli animali non sono violenti, agiscono d'istinto. Essere violenti implica secondo me la volontà di esserlo, e quindi non si tratta più di istinto. Noi non abbiamo istinto, ma un cervello che ci permette di riflettere su ciò che facciamo, e di giudicare le nostre proprie azioni. Se uno è violento, è perché vuole esserlo.
Spero di non avervi annoiato troppo.
Per ulteriori comunicazioni, resto a vostra completa disposizione.
Hoping to hear from you soon
Best regards

Skripach

mathilda ha detto...

xero caro, mi dispiace deluderti, ma
per il resto, ora non mi vengono in mente...se dovessi pensarci ti farò sapere!

ora vorrei fare un applauso a skripach, che ho notato sempre molto stringato nelle sue risposte...e devo dire che stavolta mi sono commossa dinnanzi a questo post!
che io sia d'accordo o meno in questo caso è del tutto irrilevante, perché cio che conta è che di una tematica se ne parli...giusto?!

allora ora andiamo in argomenti seri...diciamo che seguirò il tuo discorso per confutarlo sennè mi scordo i pezzi...
dici che gli animali agiscono senza malvagità....cosa intendi per malvagità, qualcuno che fa qualcosa di male a qualcun altro volontariamente, o qualcuno che fa qualcosa semplicemnte senza curarsi di poter fare del male a qualcun altro?
perché se è il secondo caso ti assicuro che sono malvagi anche gli animali....se è il primo, la questione diventa più delicata, ma ti porto cmq l'esempio dei cani che uccidono le galline e le lasciano li senza neanche toccarle...solamente per il divertimento di ucciderle....oh ti garantisco che non gli mangiano neppure un pezzetto piccolo piccolo....oppure il mio gatto che gioca con il topo, lui si diverte, non pensa che il topo soffre in maniera costante e preferirebbe di gran lunga essere gia morto piuttosto che essere torturato a quel modo!!

un secondo dopo hai scritto a proposito dello stupro, hai scritto che nel mondo animale non c'è lo stupro...ebbene ho il piacere di annunciarti che gli animali passano dei periodi cosiddetti di "calore", in cui sia i maschi che le femmine della specie sono ampiamente predisposti ad accoppiarsi. in più la maggior parte degli animali cambia partner ad ogni accoppiamento, per cui il mio bellissimo gatto ad esempio, o il gatto del mio vicino, alla gatta del circondario non cambia assolutamente nulla....certo bisogna dire anche che ci sono altri animali che si scelgono il partner che resta poi quello per tutta la vita, ma sul tipo di accoppiamento che attuano sono del tutto ignorante quindi non posso comunicarti nulla; il punto però è che invece noi, siamo intensamente differenti dagli animali sotto questo punto di vista, perché per l'essere umano maschio, il sesso è prettamente un bisogno fisiologico, non so che conoscenze tu abbia a proposito, ma se vuoi ti mando qualche link in cui viene spiegato perfettamente l'apparato riproduttore maschile e quanto è complesso!
perla donna invece non è la stessa cosa, primo perché ha un ciclo mestruale che nell'uomo è inesistente, secondo perché la donna può stare a lunghissimo tempo senza fare sesso e terzo ha il compito di scegliere il partner tra una serie di pretendenti, quindi non deve per nessun motivo prendersi il primo che capita, perché questo é sinonimo di fallimento!!
ti basti pensare che secondo alcuni studi autorevoli, il maschio dell'uomo pensa al sesso in media quasi 1 volta al minuto......non si può dire certo lo stesso per una donna!
tutto questo perché tel'ho detto?per spiegarti motivi profondi per cui non esiste lo stupro nel mondo animale, cioè semplicemte non cen'è bisogno, perché nei periodi di non calore, nessun animale è portato ad accoppiarsi; il maschio umano invece per sua natura si accoppierebbe sempre!

quando dici che l'unico scopo dell'animale è quello di conservare la specie mi trovi d'accordo, però c'è da dire che lo scopo dell'uomo è quello di conservare i propri geni..stacci attento!!
c'è un vecchio detto che recita "i figli sono un pezzo 'e core!"...dimmi se non è cosi....!

"Noi non abbiamo istinto, ma un cervello che ci permette di riflettere su ciò che facciamo, e di giudicare le nostre proprie azioni. Se uno è violento, è perché vuole esserlo."

sempre secondo questo dizionario
"l'istinto è la tendenza innata, immutabile, ereditaria che spinge gli esseri viventi a comportamenti volti alla conservazione dell'individuo e della specie| in partic. nell'uomo, impulso naturale, indipendente dalla riflessione, modificabile o controllabile, ad agire in un determinato modo"

dunque, a quanto dice qui, anche noi abbiamo lo stesso istinto degli animali . e poi come fai a dire che noi non abbiamo istinto......stai scherzando??
se non avessimo l'istinto cosa saremmo??dei perfetti uomini in grado sempre di fare la cosa giusta, tutti noiosamente uguali tra noi...l'istinto c'è e ringraziamo tutti santi del cielo perché se così non fosse non ci sarebbero tutte le belle emozioni che si è in grado di apprezzare e di sviluppare grazie proprio all'istinto!

ceramente il cervello, particolarmente sviluppato nell'uomo, almeno cosi dico i neurologhi del mondo, deve essere in grado di equlibrare quell'istinto, che ovviamente lasciato da solo, ci porterebbe ad involvere verso lo stato animale....

la violenza ovviamente è dettata dalla volontà, ma ciò non toglie, che il pensiero di fare qualcosa di violento parte tutto dall'istinto, perché non fa altro che soddisfare determinate emozioni, che per alcuni individui si possono provare solamente compiendo precisi atti, e assaporando particolari piaceri!

in tutto questo skripach, mi sono persa una cosa d fondamentale importanza.......ma in particolare qual è il tuo pensiero sulla domanda che ho formulato nel post?

xero ha detto...

bè devo dire che la discussione si fa davvero interessante!

a questo punto voglio proprio conoscere la risposta di Skripach al commento di Mathilda!

a me non hai annoiato per nulla Skripach anzi ti assicuro!

secondo me Skripach ha ragione quando dice che l'uomo si è incasinato la vita, sta andando verso l'autodistruzione è uno dei pochi animali in natura che invece di proteggere la specie la sta distruggendo!

"Pensare a tutti i casini che ci siamo creati con le nostre mani mi fa credere che forse la nostra evoluzione non sia così positiva come pensiamo o come ci fanno credere."

su questo sono assolutamente d'accordo!

pero non sono d'accordo quando afferma che chi è violento è perchè vuole esserlo, abbraccio totalmente la tesi di Mathilda in questo caso! anche gli animali sono violenti secondo me senza curarsi che fanno del male agli altri esseri.

riguardo l'istinto ogni essere umano ce l'ha, chi + o meno sviluppato.

basti guardare al famoso sesto senso dell'uomo!

poi ci sono diversi tipi di istinti pero per esempio sull'istinto a creare qualcosa da parte dell'uomo ci sono esempi a bizzeffe. tutti quei scienziati per esempio che hanno creato qualcosa o svillupato teorie non hanno seguito loro istinto Skripach?

Neil McCauley ha detto...

Sottoscrivo totalmente cio che ha detto Mathilda, mi trova praticamente d'accordo su tutto.

Sull'istinto sopratutto, secondo me è una delle cose che differenzia gli uomini tra loro, senza l'istinto saremmo tutti degli automi uno uguale all'altro. E' ovvio che l'istinto deriva dal fatto che siamo animali e puo essere positivo(per esempio come ha detto Xero per il creare qualcosa, Einstein non ha seguito proprio istinto? Tutti quei scienziati dell'antichità che non avevano mezzi di oggi per poter provare o confutare alcune leggi fisiche, chimiche o biologiche, non hanno cmq adottato l'istinto per iniziare le loro teorie? E' come se fosse un clic che ti fa dire ma secondo me non è cosi secondo me è cosi, proviamo a vedere se razionalmente ho ragione o torto. l'istinto è una delle scintille che ha fatto progredire l'uomo) o negativo(istinti animali come uccidere un altro essere umano per cibarsene ecc ecc) pero cmq esiste e c'è almeno secondo me.

mathilda scritto:"cosa intendi per malvagità, qualcuno che fa qualcosa di male a qualcun altro volontariamente, o qualcuno che fa qualcosa semplicemnte senza curarsi di poter fare del male a qualcun altro?"

solo su questo un po mi trovo in disaccordo con Mathilda perchè secondo me l'uomo è l'unico animale che faccia soffrire gli altri al solo scopo di far soffrire, dunque praticamente la prima parte della frase secondo me non è corretta gli animali non fanno qualcosa di male agli altri volontariamente non hanno questa coscienza.

Secondo me fanno qualcosa senza curarsi che sia giusto o sbagliato dunque sono piu per la seconda parte della frase. il cane che uccide la gallina per me lo fa perchè è nella sua natura e non perchè sa che volontariamente sta facendo soffrire l'altro animale.

Skripach ha detto...

Rispondo per gradi:
1- "cosa intendi per malvagità, qualcuno che fa qualcosa di
male a qualcun altro volontariamente, o qualcuno che fa
qualcosa semplicemnte senza curarsi di poter fare del male a qualcun altro?"
Per malvagità intendo la vlontà di fare del male, sapere di
far soffrire qualcuno intenzionalmente. E non mi risulta che gli animali lo facciano intenzionalmente. Se lo fanno
secondo me è senza intenzione, ed è qui che ci distinguiamo
dagli animali proprio per il fatto che noi ragioniamo e loro no.

2- Riguardo allo stupro: non vedo in cosa le tue
affermazioni contradicano quello che ho detto. Tu dici che
gli animali hanno i loro periodi di acoppiamento e basta.
Giusto. Quindi loro si limitano a mantenere la propria
specie senza troppi problemi morali se sia giusto o meno
accoppiarsi con una o più femmine. Il loro scopo è solo quelo
di assicurare la procreazione. L'amore e i sentimenti sono
una cosa puramente umana e anche tutto ciò che questo
comporta. "tutto questo perché tel'ho detto?per spiegarti
motivi profondi per cui non esiste lo stupro nel mondo
animale, cioè semplicemte non cen'è bisogno, perché nei
periodi di non calore, nessun animale è portato ad
accoppiarsi; il maschio umano invece per sua natura si
accoppierebbe sempre!" Perfetamente 'acordo su questa affermazione.

3- Ovvio che lo scopo dell'uomo è di conservare i propri
geni, ma allora perché tendiamo a distruggerci a vicenda?
Forse perché siamo così presuntuosi da pensare che la raza
umana bene o male esisterà per sempre. Questa è una di
quelle ipocrisie che nel mondo animale non esiste.

4- Ragionare non significa essere perfetti, anche perché uno
può benisimo fare un ragionamento completamente sbagliato ed
essere convinto della sua validità (forse proprio come sto
facendo in questo momento...).

5- Sulla questione sollevata da te non ho risposto proprio
perché sono partito da un ragionamento diverso e la risposta
non rientrava nel ragionamento. Comunque, se proprio ci
tieni, penso che in ogni caso non si debba dcidere per gli
altri cosa è meglio, anche perché il "meglio" è una cosa che
stabiliamo arbitrariamente e che viene comunemente accettata
proprio per il fatto che siamo degli esseri pensanti e che
ci diamo delle regole. Nonostante ciò, non dobbiamo avere la
presunzione di sostituirci alla coscienza di ognuno. Il mio
ragionamento è il sguente: sei una mente deviata? Ottimo,
continua ad esserlo, ma ti metto in condizioni di non
nuocere alle altre persone, sempre però nel rispetto delle
stesse regole che la società si è data.

xero ha detto...

ragazzi e la discussione è finita qui?^^

mathilda ha detto...

scusateeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
mi rendo conto di essere un pò sparita...ma per problemi miei personali e professionali non sono potuta venire qui a leggere la tua risposta skripach.....spero che tu non me ne voglia....

allora in effetti è un pò tardi e vado un pò di fretta.. però allora
direi innanzi tutto che prima di dare sentenze cosi categoriche bisognerebbe informarsi meglio, ed è quello che ho intenzione di fare a proposito della crudeltà o meno degli animali....
cmq per quanto riguarda i carnivori è nella loro natura dare la caccia agli erbivori....si chiama ecosistema! e non puoi dire che loro sono migliori di noi per questo....ma puoi dirlo perche noi ce ne andiamo in giro con pellicce di visone e cappelli di pelo di ermellino, mentre abbiamo un tessuto chiamato lana pensa tu utilizzato fin da quando gli uomini facevano i pastori, ciò vuol dire da moooooooooolto prima della nascita di cristo!! o se non gli piace la lana possono sempre usare, tessuti sintetici altrettanto caldi e comfortevoli...mannò che scherziamo!!per mostrare a tutti che io sono una persona elegante e a modo, di una certa levatura sociale espongo i miei strafirmati e i miei kili di pellicce a spada tratta senza minimamente preoccuparmi dei milioni di animali che sono stati squoiati vivi per darmi il polsino della giacca in voga per essere sempre in!
mmm forse hai davvero ragione tu skripach!!

tendiamo a distruggerci a vicenda?
non saprei dirti.....non ho mai pensato di uccidere qualcuno, e non l'ho mai neanche fatto, anche senza avere un motivo....però posso immaginare che qualcuno che pensa beatamente di ammazzare qualcuno sia una persona che non si rende effettivamente conto di che valore ha la vita...lo so che può sembrare una frase scontata e banale, ma io penso che chiunque sapesse cosa c'è dentro questo corpo, in che modo il sangue circola nei nostri vasi, come gli impulsi nervosi ci permettono anche solo di respirare...quali complessi meccanismi della nostra testa ci permettono di prendere la tazzina da caffe sempre nello stesso modo e non in un modo che ce la farebbe cadere dalle mani....io credo che le persone non si ammazzerebbero più, perche rimarrebbero cosi colpite e affascinate da quanto siamo belli, da quanto siamo perfetti che non riuscirebbero a fare nulla che possa nuocerlo questo corpo, che possa creargli male, perche gia si soffre cosi tanto...ci sono persone cosi malate, cosi sole, cosi morenti, che gia bastano loro nel mondo per portare tristezza...non ci servono davvero altre morti inutili....

ho perso un pò di vista il tuo post skripach, ho scritto di getto e non avevo voglia di andare a rileggerlo...cmq magari la prossima volta lo riprendo..intanto dimmi cosa pensi di questo...

Skripach ha detto...

"per mostrare a tutti che io sono una persona elegante e a modo, di una certa levatura sociale espongo i miei strafirmati e i miei kili di pellicce a spada tratta senza minimamente preoccuparmi dei milioni di animali che sono stati squoiati vivi per darmi il polsino della giacca in voga per essere sempre in!
mmm forse hai davvero ragione tu skripach!!" Era sarcastico o dicevi sul serio? Cmq faccio presente che anch'io sono contrario alle pellicce... quindi se intedevi sostenere che gli umani siano più crudeli degli animali siamo d'accordo.

Il fatto che ci massacriamo a vicenda non significa che tu o io abbiamo mai pensato di amazzare qualcuno, ma storicamente parlando, in quanto razza abbiamo dato delle belle sfoltite alla nostra specie con guerre, genocidi ecc... e questo solo per appropriarci delle ricchezze di un territorio sul quale vive altra gente e del quale non siamo proprietari. Siamo solo ospiti, degli intrusi, la proprietà è una cosa che ci siamo inventati noi, e sfruttiamo fino all'ultima risorsa. C'era una frase del film "Matrix" che mi ha fatto riflettere molto. Quando l'agente Smith interroga Morpheus gli dice che la razza umana è come un virus, che si diffonde in una zona e ne succhia tutte le risorse, fino a quando non si sono esaurite, dopodiché si sposta in un'altra zona. è un diritto che ci siamo attribuiti da soli. Gli animali invece riescono a sopravvivere senza distruggere l'ecosistema. Per tornare all'argomento autodistruzione, ci sono e ci saranno sempre persone che non riescono a capire il vaore e la bellezza del corpo umano, ma quello che anima queste persone è l'avidità, e ce ne saranno sempre, il che implica che la storia si ripeterà sempre.

mathilda ha detto...

non so a cosa ti riferivi sul sarcastico?diciamo che fino "per mostrare a tutti che io sono una persona elegante e a modo, di una certa levatura sociale espongo i miei strafirmati e i miei kili di pellicce a spada tratta senza minimamente preoccuparmi dei milioni di animali che sono stati squoiati vivi per darmi il polsino della giacca in voga per essere sempre in!" si ero assolutamente sarcastica.... nello scrivere queste righe ho pensato alle cose che mi fanno incazzare tantissimo!

quando ho detto "mmm forse hai davvero ragione tu skripach!!" non ero sarcastica invece....mentre scrivevo ho pensato anche ammazza quanto famo schifo!!
mi sa che c'ha proprio ragione, siamo proprio degli esseri schifosi, pensiamo di possedere tutto ciò che esiste, in verità però non abbiamo proprio nulla in nostro possesso!

oggi stavo pensando questo..non so se hai sentito qualche giorno fa c'è stato un tizio che ha ucciso un ladro che gli è entrato dentro casa, dopo che era stato messo per terra con la sua famiglia e con la pistola davanti alla testa.....insomma ha preso la pistola di questo e gli ha sparato. risultato: pena per eccesso di difesa.
allora ho pensato oltyre che questi grandissimi stronzi vengono a rompere le palle dove non gli compete e vengono arubare i nostri averi, a violentare le donne...quando poi si rompono qualcosa o gli prende un tumore, dobbiamo pure cacciare i nostri rimanenti soldi per pagare le tasse per la sanita pubblica di cui usufruiscono alla grande stranieri che non possono pagare spese mediche private......ma che cavolo stiamo a fare qui???
stiamo scherzando dico io??
il mondo sta andando a puttane o è una mia piccola impressione??

mathilda ha detto...

non so a cosa ti riferivi sul sarcastico?diciamo che fino "per mostrare a tutti che io sono una persona elegante e a modo, di una certa levatura sociale espongo i miei strafirmati e i miei kili di pellicce a spada tratta senza minimamente preoccuparmi dei milioni di animali che sono stati squoiati vivi per darmi il polsino della giacca in voga per essere sempre in!" si ero assolutamente sarcastica.... nello scrivere queste righe ho pensato alle cose che mi fanno incazzare tantissimo!

quando ho detto "mmm forse hai davvero ragione tu skripach!!" non ero sarcastica invece....mentre scrivevo ho pensato anche ammazza quanto famo schifo!!
mi sa che c'ha proprio ragione, siamo proprio degli esseri schifosi, pensiamo di possedere tutto ciò che esiste, in verità però non abbiamo proprio nulla in nostro possesso!

oggi stavo pensando questo..non so se hai sentito qualche giorno fa c'è stato un tizio che ha ucciso un ladro che gli è entrato dentro casa, dopo che era stato messo per terra con la sua famiglia e con la pistola davanti alla testa.....insomma ha preso la pistola di questo e gli ha sparato. risultato: pena per eccesso di difesa.
allora ho pensato oltyre che questi grandissimi stronzi vengono a rompere le palle dove non gli compete e vengono arubare i nostri averi, a violentare le donne...quando poi si rompono qualcosa o gli prende un tumore, dobbiamo pure cacciare i nostri rimanenti soldi per pagare le tasse per la sanita pubblica di cui usufruiscono alla grande stranieri che non possono pagare spese mediche private......ma che cavolo stiamo a fare qui???
stiamo scherzando dico io??
il mondo sta andando a puttane o è una mia piccola impressione??

Skripach ha detto...

"il mondo sta andando a puttane o è una mia piccola impressione??" è proprio così purtroppo...

d'accordo anche sulla questione pellicce. Ogni tanto mi immagino se qualche animale andasse in giro con una pelle umana...

mathilda ha detto...

io invece immagino, che se la teoria buddista fosse vera, magari una donna potrebbe portare una sciarpa di volpe e non sapere che quello era suo figlio!!

acc....skripach,l'uomo dalle poche parole stava iniziando a esporre le sue teorie e nuovamente è tornato ed essere stringato come sempre!
ma come....e dire che ormai a neil ad ogni sms gli chiedo ha risposto skripachhhhhhhhhhhhhhhhhhhh??
e tu mi dici....la penso cosi?
è presto per fare il pesce d'aprile skripach......

Skripach ha detto...

"...l'uomo dalle poche parole..." l'hai detto. è proprio così. Purtroppo quando scrivo molto c'è un'insieme di fattori che intervengono tutti insieme: essere di buon umore, argomento interessante, ispirazione, un po di non-sense tipo quando sostengo le analogie tra il ruolo delle carpe e dei piccioni oppure sulla nascita dei cocker dalle orecchie (stile scritto di italiano alla maturità). E cmq come avrai notato questa concomitanza di eventi non capita spesso...

mathilda ha detto...

"sostengo le analogie tra il ruolo delle carpe e dei piccioni oppure sulla nascita dei cocker dalle orecchie (stile scritto di italiano alla maturità)".......e direi anche 3,4 bicchieri di grappino......giusto??
cmq la discussione sta sfumando mi sembra.....
in finale la tua risposta è stata che ognuno è libero di fare quel che vuole, ma poi deve pagarne le conseguenze??
e allora mi viene da dire....questo è lo stesso discorso per cui, ad esempio, le strade si lasciano distrutte, piene di buche, senza marciapiedi finche non viene investito uno con la macchina e allora tutta la gente scende in protesta, e il comune si mobilita all'istante per costruire quel tratto di strada in cui è morta una persona.....
ovvero ci deve scappa il morto affinche le cose che non vanno siano aggiustate per tempo??